La religion.

Ayant aimer notre discution dans "Halloween" je ressort de mon sommeil pour un autre sujet assez fort. La religion!
J'espere qu'il n'y a point de probleme au niveau des admins et que nous pouvons philosopher ici?

Donc voila déballer toute les chose que vous savez en bien et en mal. Bien sur j'espere que personne ne se voit offenser sur un tel sujet? Sinon on pourra le changer.

Si toutefois ce sujet est autorisé, je me permet d' emettre mon avis en premier ( vu que je suis là autant le faire ) pour dire que :





Je n' ai absolument rien contre les religieux ainsi que les religions auquels ils apartiennent, tout le monde à le droit et surtout le devoir de croire à ce qu' il veut.

Je ne vois pas pourquoi ce sujet n'aurait pas sa place en cette taverne de réflexion...
Un jour, un homme a dis que "les religions étaient autant d'illusion sucrée" et en cela je suis entièrement en accord.
L'abus peut etre dangereux...mais la simple consomation peut etre agréable.
Pour ma part les seuls religions logiques sont les chamaniques (j'entends par ce terme, les religions donnant un patron à tous éléments et choses).

merci Fenris
Si personne d'autre ne veut s'opposer et bien on peut commencer à "philosopher" en paix.

Enfin je donnerai mon avis plus tard parceque un dejeuner m'appelle^^

Citation :

Fenris :

Pour ma part les seuls religions logiques sont les chamaniques (j'entends par ce terme, les religions donnant un patron à tous éléments et choses).

Je suis entierement d' accord avec vous mon Seigneur mais je ne pense pas que la religion à proprement parler puisse faire avancer le monde si ce n' est redoner un peu d' espoir a ceux qui n' en ont plus....

La croix dressée a deux dimensions : c'est l'union de l'horizontal et le vertical.
L'horizontal existe de toute façon, c'est le côté "relations entre les hommes". Elle existe, mais la barre horizontale, si elle est pas soutenue par la barre verticale, elle tombe. De même, sans la barre verticale (la transcendance, la relation à Dieu), les relations entre les hommes se pervertissent, se corrompent.

[quote="Robert"]l'Inquisition sera un tribunal exemplaire (on lui doit l'existence des jurys), qui a peu utilisé la torture (pratique alors incontestée dans toute l'Europe...) et très peu condamné à mort.
[quote/]


Très peu utilisé tu dis ?

Je ne sais si elle était très répendu mais en tout cas elle était très sévère, j'ai our exemple un texte que l'on voit en histoire en seconde je ne me rapel pas des thermes exact mais où un jeune chevalier pour ne pas avoir enlever son chapeau devant un groupede clerc fut torturé d'une façon des plus horrible (arrachée la langue, ...).

Sobek :
Je suis d'accord avec sur le therme mais pas sur ses actions, car je en croit pas en dieux même si certaines fait sont parfois inexplicable, je reste un individu rationnel qui croit ce qu'il voit.

Je suis entièrement d' accord avec toi Sobek, Le Big Bang ne s' est pas produit par un claquement de doigt de Dieu...



je suis moi aussi plus d' un esprit scientifique habituellement et je dois t' exprimer ma " compassion " pour tes écrits précédents.



Aucun ne me semble érroné. je n' ai bien évidement rien contre tes écrits Robert et tu crois en ce que tu veux mais il faut parfois chercher plus loin et dans d' autre lieu pour voir la vrai nature d' une chose...



Mais bon, je suis d' accord avec Sobek et j' apprécié vraiment que tu défende avec tant d' ardeur tes croyances

Merci aussi à tous pour ce débat et l'atmosphère dans laquelle il se déroule.

Pour info je suis aussi de formation scientifique, je suis ingénieur chimiste.

Dieu ne se prouve pas, sinon il ne serait pas crédible : s'il se prouvait, nous ne serions pas libres d'y croire ou pas...
Par contre le second principe de la thermodynamique nous en approche : il stipule que l'entropie d'un système isolé ne peut que croître. L'entropie étant une mesure du désordre, comment alors comprendre la formation de choses infiniment complexes (ADN, cellules, vie...) ?

Pour moi Dieu est dans tout ce que la science explique par le hasard (mutations génétiques -> évolution, par exemple)

Depuis le début je veux te parler d'aujourd'hui...
Dans le passé, il s'est produit certaines choses qu'on ne peut pas comprendre aujourd'hui sans des études historiques poussées...

Là où ton raisonnement ne tient pas, c'est que si les prêtres avaient eu tant d'emprise que tu ne le dis, comment expliques tu que le catharisme se soit répandu dans le sud de la France, par exemple ?

Si je te dis : "l'idéal, pour réussir tes études de médecine, c'est de te lever tous les matins à 6h pour bosser tes cours et de te coucher le soir à 21h pour être en forme le lendemain"
est ce pour autant une interdiction de te lever à 7 heures et de faire la fête de temps en temps ?
Pour l'Eglise, c'est pareil. L'Eglise veut montrer un chemin aux Hommes, ce chemin est un idéal vers lequel celui qui le désire peut tendre, tout en sachant qu'il ne l'atteindra jamais.

" Rousseau à dit que vouloir faire le bonheur du peuple reviens à en faire sont malheurs... "
C'est pourtant exactement ce qu'ont fait ses fils spirituels... Mais passons.
" Je ne juge pas ici cette volonté de faire entrer les gens dans la
vertu mais de leur imposé par des moyens absurde et mystique "
C'est ton point de vue...
" Pour les sciences je vois que tu y vois raison mais ce n'est pas avec
le pardon que la fautes sera oublier il faut vivre avec et faire en
sorte d'en retenir les erreurs c'est vrai mais j'ai bien peur que l'église est du mal à en tenir compte "
" Pour image la contraception et l'IVG"
Il dit qu'il voit pas le rapport... J'adore ce débat, si tu veux on peut le lancer, au contraire, mais d'expérience ça sert rarement...
" Dans la suite de ton argumentation tu parle de l' Assise 1986 pourrais tu m'en dire plus "
Jean Paul II a réuni en 1986 à Assise les responsables de toutes les religions, pour prier simultanément pour la paix. http://fr.wikipedia.org/wiki/1986, voir au 27 octobre
" Pour ton intervention pour la séparation des pouvoirs avec cette
illustration si elle est chrètienne elle ne vient que d'un seul homme
or l'eglise à tout fait pour controler les Rois et les légétimés "
C'est vrai qu'à un moment, au Moyen-Age, elle a essayé. Elle s'y est d'ailleurs souvent cassé les dents. Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas. La politique du Vatican est de signer des concordats avec tous les états, y compris les pires (communistes, par exemple) pour y permettre le culte catholique.
" Si mes arguments restes sans gout et bien je te pris de t'ouvrir à
l'Histoire " " Le moyen age débute en 476 ( chute de l'Empire Romain
d'Occident ) et se termine en 1492 ( avec la chute du Royaume de
Grenade ) cette période dure environ un millénaire pour ensuite se voir
remplacer par la renaissance puis par le siècle des lumières
Nous sommes d'accord. J'attire ton attention sur le fait que ce millénaire ne peut être jugé d'un bloc... C'est comme si on généralisait la période de l'an mil à l'an 2000...
dans l'Antiquité en Grèce notament se dévellope la philosophie les
mathématiques la médecine l'astronomie enfin beaucoup de science avec
la monter en puissance de l'eglise tout ces savoirs devienne obscur la
médecine régresse point d'hygiène... les mathématiques sont
sauvés de l'oublis grace au traduction et à la recherche Arabes "
Non... A la lumière de l'épisode de Galilée, ta remarque me fait rire : l'Eglise y maintient - abusivement, j'en conviens - le savoir antique des grecs !
Il est vrai qu'en sciences les Arabes ont certainement été meilleurs que l'Occident au Moyen Age. Mais de là à considérer que c'est l'Eglise qui en est la cause... Je doute. Au contraire, les premières universités, souvent tenues par des ecclésiastiques, sont nées avant 1270, en particulier l'université de médecine de Montpellier (source : grand atlas historique Larousse, Georges Duby). Et la volonté de Charlemagne d'instruire son peuple n'est elle pas légendaire ?
L'obscurantisme médiéval est une légende, ne t'en déplaise...
" Le moyen age à lui aussi ses découvertes son art mais l'eglise et un frein à l'évolution des consciences "... sauf que par exemple, au XII°siècle, Pétronille de Chemillé est première abbesse de Fontevraud, un monastère double (une communauté d'hommes et une communauté de femmes). Des femmes comme Aliénor d'Aquitaine ou Blanche de Castille, cette dernière étant restée célèbre pour sa piété, ont joué en politique un rôle très important. Dois je te rappeler que c'est à l'Eglise qu'on doit la liberté du mariage ? Dans toutes les autres civilisations à ma connaissance, ce n'est pas le cas... Et je ne te parle que de la condition féminine.
" La religion est un lien social c'est indiscutable mais je doute que le social à cette époque soit très évolué "
Pas comme aujourd'hui... mais quand on lit, par exemple, les chartes de ces villages du Sud-ouest que furent les bastides (Sauveterre de Guyenne, Montréal, Monfranquin, Libourne, Villeneuve sur Lot, etc...) on a des surprises...
" Pour le status de la femme je n'en parlerais pas plus car il est
vrais que même aujourd'hui sa laisse à désiré ce status n'est peut être
pas de l'eglise mais il n'empéche que beaucoup d'homme d'eglise
considère la femme comme pas plus évoluer que l'animal ainsi que
l'enfant "
Je rêve... Excuse moi, je m'emporte un peu, mais il y a de quoi... L'enfant est un modèle pour les chrétiens. C'est le Christ lui-même qui a dit (je ne me souviens plus des mots exacts) "Nul n'aura la vie éternelle s'il ne garde pas une âme d'enfant", c'est à dire cette capacité à s'émerveiller, cette innocence au bon sens du terme, etc... Quant à la femme, encore une fois, si elle était un humain au rabais, pourquoi montrerait-on la Sainte Vierge comme modèle ? Si on considérait la femme comme un animal, pourquoi baptiserait on les femmes ?
Je ne nie pas que comme partout il existe des imbéciles chez les prêtres. La connerie est si bien dispersée en ce monde... Mais de là à en faire la majorité, tu abuses beaucoup.
" Pour notre débat entre homme et femme nous allons en discuté sur une
autre discussion car il ne s'agit plus de religion même si on peu
ranger cela dans le domaine des croyances "
" Ensuite vient l'existence de Dieu tu stipule que Dieu est dans les
phénomène alèatoire cela prouve déjà la limite de ta croyance tu y
croit mais tu ne c'est même pas si cela peut être prouver déjà je te
force à te réfugier dans les vestiges modernes de la croyance refuté
par la science "
La science et la foi ne s'opposent pas, elles se complètent. La science répond au comment, la foi au pourquoi. Dieu a créé le monde, donc les lois de la science, pourquoi s'opposerait-il à Sa création ?
" Vous repondez aujourd'hui que Dieu est invisible qu' il est
l'engrenage de la vie le problème c'est qu'aujourd'hui il est prouver
que l'homme descent d'une évolution pas de problème il s'uffit d'adapté
Dieu au progrès non vraiment avec ce jeu si vous pouvez aller très loin
! "
Dieu n'a jamais varié, c'est l'Homme qui n'a jamais fini de le comprendre. Dans ton scientisme tu oublies que l'entendement humain a ses limites. La science ne sera jamais finie. Les scientistes savent tout, mais rien d'autre.
" Vous voici dans des croyances en un Dieu qui à perdu toute sa nature original mais vous continuez à penser à son existance "
" Dieu n'est plus à visage humain il n'est pas même extraterrestre il
devient une entité qui à crée le monde doué d'une intelligence
impossible à quantifier cela devient de l'absurde "
Dieu s'est incarné en Jésus Christ, qui a vécu notre vie dans tout son quotidien. Si ça c'est pas un visage humain...
" Vouloir que notre existence ne soit pas une coincidence est beaucoup trop dure à accepter pour vous ? "
C'est la notion même de coïncidence que j'ai parfois du mal à accepter. Je suis parti du principe que par exemple, le lancer de dés, archétype du hasard, est en fait un ensemble de causes trop compliqué, de sorte qu'on préfère l'appeler hasard. Et partant de là, tout s'enchaîne.
" Je vous dit l'homme n'est du fruit que de la chance ainsi que la vie "
C'est ton choix, il se défend. Je ne suis pas d'accord, mais je le respecte.
" Cette vision moderne de Dieu ne peu être prouver car elle repond aux questions que l'on se pose aujourd'hui le big bang... "
Excuse moi mais... tu peux faire un effort d'orthographe et de lisibilité ?
Dieu ne peut pas être prouvé, il en va de notre liberté de croire ou pas. Quand je te dis que Dieu a créé l'Homme libre, c'est pas un mot comme ça, pour faire beau...
Mais je te mets au défi de prouver qu'il n'existe pas.
" On a aujourd'hui déplacer le problème vos visions ont évoluer avec
les sciences mais vous restez convaincu à des choses totalements
inutiles et improbable "
La vision qu'on a aujourd'hui de Dieu est en effet imparfaite, elle évoluera. Je te l'ai déjà expliqué... Notre raison est trop limitée pour cerner le divin. On avance, toujours, en sachant que jamais on n'aura fini.
Dieu, c'est comme la science (normal, c'est Lui qui l'a faite) : on fait des théories quand on sait pas, souvent on se plante mais ça fait quand même avancer le schmilblick.

Citation :

Robert dit :

Merci aussi à tous pour ce débat et l'atmosphère dans laquelle il se déroule.

Pour info je suis aussi de formation scientifique, je suis ingénieur chimiste.

Pour ce qui concerne le débat, c' est du respect mutuel que nous ai venu une aussi bonne conversation qui n' est d' ailleur pas finie ^^néamoins, je dois avouer que j' aime beaucoup parlementer sur les choses de la vie et que je recommencerai volontier si un autre sujet surgit

En ce qui me concerne, je suis en 1er STGC.

" Tous tes arguments ne sont que des échappatoires "
" Tu défend une cause perdu tu trouvera peu être d'autres arguments à
me donner ce que j'espère mais sache que tu sera toujours dans la
subjectivité "
C'est assez fort...
"Tes arguments sont tous pourris donc j'ai raison", c'est un peu ce que tu me fais là, sans pour autant me démontrer que mes arguments sont pourris. Un peu facile, non ?
Mes arguments sont subjectifs, c'est vrai. Mais les tiens ? Ta démonstration c'est Dieu n'existe pas donc Dieu n'existe pas. C'est en ce sens que je te demandes si tu peux démontrer que Dieu n'existe pas. Tu nies l'existence de Dieu, c'est en effet une croyance comme une autre. Mais pourquoi chercher à me prendre de haut ? Excuse moi si tu me trouves pédant avec mes exemples historiques ou scientifiques, je pars du principe que les modestes connaissances qu'il m'a été donné d'acquérir, je ne peux les garder pour moi...

Tu n'as pas répondu à mon exemple concernant le second principe de la thermodynamique. Si tu mets une bombe dans un entrepôt de matériaux de construction, je doute qu'après l'explosion, tu retrouves un bâtiment. Et une bête explosion aurait créé le monde dans son infinie complexité ? Comment des choses infiniment complexes comme les molécules de la vie, ADN, les ARN, l'ATP, et autres, comment une cellule, comment à plus forte raison un être pluricellulaire, et, au final, comment l'Homme, avec sa raison, ses sentiments, sa fertilité scientifique, spirituelle et artistique, pourraient être les fruits du hasard ? Je ne ense pas que cela prouve rigoureusement l'existence de Dieu (j'en suis même sûr que ça ne le prouve pas), mais en tout cas c'est une faille importante dans ton scientisme...

Où est l'amour dans la nature ? Peut-être dans le fait pour les animaux sauvages de trouver gratuitement leur nourriture... Peut-être dans la douceur de certaines mères avec leurs petits...

" Quand je dis que la religion s'adapte ... "
A quoi ? Il est des choses sur lesquelles elle reconnait s'être trompée, d'autres sur lesquelles elle persiste. Rien que de très normal en somme.

" Tu me fait bien rire car tu joue énormément avec les mots la lois de nos jours posent t'elle des interdis ? "
A la différence près que le christianisme n'est pas une loi, ou une morale, mais un chemin. La seule loi, c'est l'Amour. Le Christ lui même l'a expliqué, en disant qu'il n'était pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs. Dieu n'est pas un juge, c'est avant tout un Père, qui pardonne chacun de ses enfants quand ils reconnaissent avoir fait des bêtises.
" Nous avons des droits et des devoirs les commandements de Dieu donc
celle de l'église car Dieu n'étant point réel sont sous forme d'ordre "
" Interdis ou pas l'eglise posée des moeurs très discutables "
De quoi parles-tu ?
" Aujourd'hui comme tu dit l'eglise à les mains blanches si j'ose dire
mais tu ne pourra nier l'évidence dans son passé l'église elle a fait
de belles conneries
C'est arrivé qu'elle en fasse, je ne les nie pas quand les conneries que tu évoques sont historiquement vraies. Elle n'oublie pas, et a demandé pardon. Que doit-elle faire de plus ?
Encore une fois, la démocratie a engendré Hitler. Doit on pour autant condamner la démocratie ? Ce n'est pas parce que certains défenseurs d'une cause ou d'une religion furent des criminels que la cause ou la religion est intrinsèquement mauvaise...
" Pour en revenir à notre parenthèse sur l'obscurantisme du moyen age
quel coincidence qu'il y avait des universités tenus par des religieus
car à cette époques seul les moines avait accée à l'instruction "
Tu te contredis : Si ils ouvraient des universités c'était justement pour qu'ils ne soient plus seuls...
" Souvent il vrais je généralise car la généralité à ce sujet est plus
proche de la vérité "
C'est comme ça qu'on a fait des génocides et autres monstruosités...

" L'eglise a fait du bien je le répette mais le bien ne fais jamais oublier le mal je ne l'oublie pas, l'Eglise elle-même ne l'oublie pas surtout quand il semble plus important " Ca reste à prouver... comme on dit, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure...

" Pour le status de l'enfant je ne connais pas le point de vue de
l'église mais l'enfant n'avais pas de droit et pendant longtemps même
sous Bonaparte "
Nuance : les droits de l'enfant étaient tellement évidents qu'on n'a pas pensé à les écrire. Les "droits de l'enfant" ont probablement été écrits pour faire oublier qu'on lui enlevait le premier d'entre eux : le droit à la vie.
" Pour éclairer l'existence de Dieu on ne le peu pour le moment mais
les religieux me font bien rire ils savent tourné leur veste quand il
faut "
C'est malhonnête... Tu réclames la reconnaissance des erreurs passées de l'Eglise, et quand on le fait on retourne sa veste ?
" Mais au lieu de me demander de trouver les preuves qu'il n'existe pas donne moi celle qui disent qu'il existe "
Je passe mon temps à te dire qu'il n'y en a pas. Si je te dis que je l'ai rencontré tu ne me croiras pas.
" Car ce que tu me demande est de trouver des traces de son absence mais pense tu qu'un absent peu répondre qu'il est ? "
" Si tu cherche la preuve qu'un animal n'existe pas comme le dragon tu
ne va jamais rien trouver alors que si tu cherche des pistes de son
existance et que tu ne trouve rien alors tu finira bien par te dire
qu'il n'existe pas "... sans en avoir la preuve absolue. Dieu est comme un animal qui ne vient que quand on désire vraiment le voir.
" De plus remontons dans le passé les preuves de l'existance de Dieu
était multiple pourtant aujourd'hui plus rien ne cadre avec byzar alors
qu'ils avait l'air si convaincu... ! "
Sauf qu'il n'y a jamais eu de preuves scientifiques de l'existence de Dieu.

" L'existance de Dieu n'est plus la question car votre Dieu n'existe
pas ce que vous chercher à définir comme Dieu n'a plus rien avoir avec
vos croyances "
Tu expliques ?

" Il est vrais que je fait des fautes et que je n'est pas envis de
mettre de la ponctuation mais je reste dans le dialogue écrit je vous
laisse le soin de mettre des blanc ou des pauses là ou il doit y en
avoir mais de la à dire que ce n'est pas lisible "
Disons alors que j'ai eu du mal à comprendre... Les autres jugeront !

La tournure que prend la discussion m'attriste. Si quelqu'un pouvait détendre l'atmosphère...

Merci de ton humour.

J'ai pas été assez clair, en effet. Je pense en effet que la vie est apparue par le processus de l'évolution, même si nous devons rester prudents, ce n'est après tout qu'une théorie, rien de prouvé.
La théorie de l'évolution repose sur des mutations génétiques successives. On nous explique que ces mutations génétiques sont aléatoires, c'est là que personnellement je vois le doigt de Dieu.

L'explosion de l'entrepôt ne peut pas scientifiquement créer des nano-mondes, car un monde cela suppose de l'ordre,de la complexité. Et le but de mon exemple, c'est de prouver qu'à partir d'une chose quelconque, une explosion ne peut créer que quelquechose de plus désordonné : c'est le deuxième principe de la thermodynamique, l'augmentation de l'entropie.

ce que tu veux appelé Dieu est totalement dénaturé "
C'est ça que je ne comprends pas. Explique...